Suite de la tentative de transcription de la conférence de Benjamin Bayart à Rennes le 25 septembre 2009.

Conférence organisée par Actux et Gulliver, à l'amphi Donzelot.


Le début se trouve ici :
TranscriptionConfBB20090925

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On va pouvoir passer à un peu de conclusion. Alors voilà, la conclusion elle est là : Qui cherche à contrôler internet ? :
Les moines copistes de DVD,
les irresponsables au grand pouvoir
les orateurs officiels.
Comment on peut s'en prémunir de tout ça ? Essentiellement en étant internaute. Je m'explique. Quelqu'un qui est abonné à internet depuis 3 mois, qui vient de découvrir le truc, qui est encore dans la phase « Ah c'est rigolo comme tout la vidéo débile que m'a envoyé Jean Luc ! » (c'est pas quelqu'un de méprisable, c'est juste quelqu'un qui n'est pas encore internaute, il a découvert une télé interactive), il faut lui laisser en général, en moyenne, en statistique, à peu près 1 à 2 ans pour que de la télé interactive, il passe à des informations interactives. Alors c'est pas forcement de la haute politique, ça peut être des échanges de recette de cuisine [??], y'a pas d'informations plus nobles que d'autres. Puis après il passera à l'étape, le contenu au lieu de se contenter de le commenter, il pourrait se mettre à le faire. Et dans cette bascule, qui est longue qui demande un peu de formation, y'a un mode de fonctionnement qui change. On passe d'un mode de fonctionnement où on a choisi dans le rayonnage ce qui se trouvait de mieux, ce qui se trouvait correspondre le moins mal à ce qu'on voulait. Par exemple moi je voulais une passoire à nouille en acier, y'en avait qu'une en plastique, j'ai pris la moins moche, j'en voulais une en métal. C'est la méthode du consommateur. La méthode de l'internaute c'est, soit je trouve des choses qui me plaisent, je les lis. Éventuellement je les commente. Éventuellement, j'écris les petits papiers pour dire « Allez lire ce qu'il a écrit, c'est intéressant parce qu'il écrit mieux que moi ». Soit je trouve pas ce que j'ai envie de lire. Et dans ce cas là, je l'écris.

Et on change complètement de mode de production. On change complètement de mode de pensée. Mon opinion n'est pas défendue ? Dans le mode de pensée précédent, on râle : « Tous pourris, la presse est aux ordres, politiques salauds, vendus ; le syndicaliste vendu ; social traitres ». Enfin tout le volet habituel. Dans le modèle internet, pas du tout. « Mon opinion n'est pas défendue ? » C'est de ma faute je l'ai pas défendue. Je l'ai pas exprimée, comment voulez vous que quelqu'un la défende ? Ça change complètement le mode de reflexion [??]. En étant internaute dans notre mode de reflexion et dans notre mode de fonctionnement, en produisant des contenus intelligents, même si personne ne nous le demande, surtout si personne ne nous le demande, on lutte contre le phénomène. Y'a même pas besoin de dire du mal d'Hadopi. Il suffit de réflêchir et d'exprimer sa réflexion en ligne pour rendre le système incontrôlable.

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Et puis, l'étape immédiatement après, c'est une fois qu'on a réellement compris ce que c'était qu'internet, et qu'on se l'ait approprié comme étant non pas une télé interactive, dont on pourrait nous priver comme on prive les enfants de télé, mais comme étant l'outil du 21° siècle pour l'expression publique et pour la citoyenneté et ben alors il paraît totalement, complètement, évidemment insupportable que quelqu'un puisse vouloir abîmer [??]. Et une fois que c'est totalement, complètement insupportable, l'assemblée nationnale ça se trouve quai d'Orsay à Paris et on peut rentrer en ayant un carton de séance qu'on obtient très facilement quand on est d'accord avec deux ou trois députés de l'opposition. Ce qui est notre cas. Donc vous êtes les bienvenus dans tous les prochains débats où vous trouverez que ces gens là marchent sur les plates-bandes sérieuses. Pas que sur internet ! Tous les sujets qui vous préoccupent. Si il y a, des gens que le travail le dimanche embête, la prochaine fois, allez à l'assemblée.

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Si je vous fait un petit résumé rapide, au départ on avait l'impression qu'on parlait de punir des enfants qui avaitent téléchargé un peu trop de musique, en les privant d'internet. Globalement le sujet est plus sérieux que ça. Et Sarkozy qui pensait traiter un petit problème de droit d'auteur par-dessus la jambe pour faire plaisir à madame, il s'est trompé, il a tapé dans quelque chose de beaucoup plus épineux.
En fait on est probablement sur un des enjeux politiques majeurs au 21° siècle. La question de la liberté d'expression au 21° siècle, elle se posera sur internet, et uniquement là. Ce qui est pas petit[??] en politique comme question.

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C'est bien ce morceau-là parce qu'on peut le lire dans les deux sens. « Le réseau neutre et ouvert est celui qui permet la démocratie à de très farouches opposants ». Et ils sont en ce moment plutôt majoritaires. Entre les gens qui ont intérêt et les gens qui s'en foutent parce qu'ils ont pas compris de quoi on parlait, ils sont plutôt majoritaires.
Si un jour vous vous demandez « Comment savoir si telle pratique porte atteinte à la neutralité du réseau ou ne porte pas atteinte à la neutralité du réseau ? », c'est très simple. Si quelqu'un vous a dit que le réseau était devenu intelligent, ce n'est plus internet. Internet c'est un réseau crétin et c'est ce qui fait qu'il marche. Si on le rend intelligent, il ne marche plus.

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Si un jour quelqu'un vient vous proposer, pour résoudre un problème, par filtrage sur le réseau, par « chose - age » sur le réseau, quelle que soit la chose, dîtes-vous toujours que c'est forcemment une atteinte à la neutralité du réseau. A partir du moment où il vous propose une solution qui est activable / désactivable par l'utilisateur alors la réponse est conforme à la neutralité du réseau. J'explique : si je peux activer et désactiver l'antispam, alors le réseau est neutre. Ce n'est pas le réseau qui a détruit les spams, c'est moi en laisssant l'antispam activé. Ca a supprimé des mails qui n'étaient pas des spams, je peux m'en prendre à moi et il ne tient qu'à moi que cela cesse. Si la solution est sous le contrôle de l'utilisateur, elle est très probablement conforme à la neutralité du réseau. Si elle suppose que le réseau est intelligent et que l'utilisateur est crétin, c'est une mauvaise solution. C'est le contraire : c'est le réseau qui est crétin et l'utilisateur qui est intelligent. Si on sort de ça :on n'a pas bon !

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Enfin, on ne peut pas vous priver ou restreindre votre accès à internet sans passer par un juge. Maintenant c'est dans la constitution, puisque les décisions du conseil consitutionnel, en général, ils s'arrangent pour être cohérents avec. Donc, l'article 11 de la déclaration de 1789, l'accès à internet, vous en priver, c'est sensiblement équivalent à vous [??] et ça ne doit pas être traité par dessus la jambe, ce n'est pas une question anodine. Y'a des tas de conséquences amusantes qu'il faudra creuser un jour en droit, là-dedans. Ben oui. Sur le merdier là (il montre sont téléphone portable), si j'avais pris l'abonnement internet qu'ils me vendent avec. Il est bigrement restreint. J'ai pas accès à ce que je veux. Comment quelqu'un qui n'est pas un juge, peut restreindre mon accès à internet, fut-il mobile ? Ca n'a pas l'air mais la décision du conseil constitutionnel, pour risible qu'elle soit, elle porte très loin. Et elle dit qu'en m'empêchant d'accéder librement au réseau mobile avec ça, on nuit à ma liberté d'expression et à ma liberté d'information.

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Je sais plus à quel moment je me suis arrêté. Ca doit être là en fait. [inaudible]. Si vous avez des questions, je serais ravi d'y répondre.

J'avais dit 1h00 - 1h30, j'ai bon j'ai fait 1h23.

« Bonsoir. Deux questions. La première c'est que le minitel c'était quelque chose de français, devrait-on dire. On voit que les pays européens, par contre, essaient d'exporter un petit peu cette idée de filtrage, on l'a vu chez des gens proches et un peu moins proches. Est-ce-que, mondialement ça se voit aussi, cette idée de filtrage ? Ca, c'était la première question. Et la deuxième question c'est… y'a une association ou une entreprise, je ne sais pas comment on peut les appeler, qui s'appelle les pirate Bay qui est en fait un service de peer to peer crétin, puisqu'ils regardent pas ce qu'ils font, ils délivrent un service. On navigue sur un service crétin de ce genre. »

BB : Alors. L'idée du filtrage elle n'est pas spécifiquement européenne. Elle serait plutôt spécifiquement française. On a des traditions comme ça à respecter, on est très innovants dans certains domaines. Des gens, qui en europe parlent de filtrage, il y en a effectivement plusieurs, pas forcement avec des solutions intelligentes, rarement en se passant du juge. Les anglais ont essayé sur des histoires de pédophilie, ça leur [??] un truc monstrueux. Je crois qu'ils se sont retrouvé à filtrer Wikipédia (rires). Y'a mieux Wikipédia comme site pédophile. Et après à s'enliser dans des explications. D'autres pays ont essayé, ça leur a couté des problèmes. Des problèmes limite surnaturels. Je lisais, juste après avoir préparé mes transparents, j'avais encore un peu de temps à perdre avant de venir, dans les actualités, une famille américaine qui a été poursuivie pendant un an parce que soupçonnée de pédophilie parce que dans les photos qu'elle avait porté à développer il y avait des photos de ses enfants nus dans le bain. Mouais… Bon… Je sais pas ce qu'on doit apporter comme réponse à la bêtise. Y'a beaucoup de pays qui se comportent de manière très bête en ce moment et c'est dangereux, c'est très dangereux. Ca s'exporte assez bien.
Curieusement dans les sommets où on parle de gouvernance, d'internet, on constate que l'Iran est du même avis que la France. Rien que ça, ça devrait vous donner une petite idée sur le fait qu'on est du mauvais avis.

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En gros les décisions dont on parle en matière de filtrage sont vraies [??] qu'elles soient appliquées de manières un tout petit peu ferme il faudrait une méthode chinoise. Il faudrait utiliser les mêmes méthodes de filtrage qu'en chine, sachant qu'elles se contournent assez facilement pour des informaticiens mais que le grand public n'y arrive pas.

Pour ce qui est de « the pirate bay »… « The pirate bay » n'est même pas un service de peer to peer. C'est ce qui fait tout le sel du procès qu'il y a eut pour « the pirate bay » en suède. « The pirate bay » ne transfert par de données. A aucun moment, les films dont les droits d'auteur n'ont pas été payés ont transité par « the Pirate bay ». « The pirate bay » est un annuaire. On y dit : « moi, j'ai vu tel film disponible sur telle adresse IP ». Ça, ça n'est pas une information illégale. Ce qui est illégal c'est échanger le film. Dire « je l'ai trouvé disponible à tel endroit », légalement, à part l'assimiler à de la délation de contrefaçon, je vois pas bien ce que ça peut être. Les juges ont jugé que c'était faciliter la contrefaçon, on pourrait tout autant juger, avec à peu près autant de mauvaise foi, que c'est permettre de dénoncer activement les contrefacteur, et donc de lutter contre la contrefaçon. Curieusement on a constaté que, alors je sais plus si c'est le président du tribunal ou un de ses assesseurs, était l'ancien patron de la société locale d'édition de phono-gramme. Donc le juge était représentant des moines copistes de DVD. [??] dans la presse, ça fait peser un certain doute sur le jugement. Et donc « The pirate Bay » on n'a pas fini d'en entendre parler. Accessoirement une des conséquences de ce procès qui a fait à peu près autant de bruit en suède qu'hadopi chez nous, c'est que la suède à voté à 7%, je crois, aux européennes pour le parti pirate. Je trouve que le nom parti pirate qui est en train de s'imposer est un peu triste, ils vaudraient mieux que ça s'appelle parti pour les libertés numériques. C'est plus ça que ça défend, c'est pas le droit de pirater. C'est tout ce dont je parle là. La conséquence pour la suède, c'est qu'en essayant de taper trop fort, ils ont fait trop de bruit et les gens se sont rendus compte que ça passait mal[??]. Les écolos ils ont mis 20 ans avant d'avoir un député. Les internautes, on a mis quoi, 3-4 ans entre le moment où on a commencé à se faire agressé par des lois et le moment où on a commencé à se défendre.
C'est plutôt pas mal. Je ne sais pas si ça répond bien à ta question.

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Bonsoir. J'aurais deux questions également. Tout d'abord, vous parlez des principaux [??] mafieuse entre meetic qui va reverser 20% de son chiffre d'affaire pour que le lien fonctionne bien avec le fournisseur d'accès. Est ce qu'il y a structurellement dans l'organisation d'internet, dans les quelques organismes qui contrôlent, quelque chose qui permet de luttre contre ça, contre ces dérives ou est-ce qu'on est livré à nous même ? Et deuxième question sur le droit d'auteur dans l'économie d'abondance. Si j'ai bien compris le raisonnement et qu'on va au maximum[??], si on passe à une économie entièrement numérique, il n'y a plus d'argent finalement pour le créateur. Est ce que les lois de l'économie d'abondance c'est répondre à la question ou est ce qu'on va avoir une création structurellement gratuite par la force des choses ?

Benjamin Bayart : Alors je vais essayer de retenir la deuxième question pendant que je réponds à la première. C'était quoi la première ? Non je vous parle de poisson rouge maintenant. Est ce qu'il y a des mécanismes pour se prémunir contre des espèces de chantage que les opérateurs pourraient exercer sur des fournisseurs de contenus. Alors, à l'heure actuelle il y a assez peu d'outils pour ça en dehors de la loi, c'est pas dans la régulation d'internet, c'est pas lié à la technique. Le problème n'est pas technique. Le problème n'est pas un mésusage d'un nom de domaine, une adresse IP en double, une erreur de routage. Ça ne relève pas des instances habituelles, officielles d'internet. Eux il gèrent des problèmes techniques, ils ne gèrent pas la mauvaise fois commerciale. Par contre il y a des choses dans la loi qui parlent de ça. En France c'est l'article L34-1, non L32-1 du code des postes et télécommunications électroniques qui citent les obligation des opérateurs réseau, et il y a là-dedans le respect d'une absolue neutralité du réseau. C'est pas plus décrit que ça. C'est pas plus fin. Ça explique pas mais c'est dans les principes. C'est aussi tout l'enjeu du travail actuel de la FCC qui a été initié par le discours du brave monsieur que je citais tout à l'heure qui a été fait [??] que de savoir comment on va réguler ces problèmes là. Ça fait partie des sujets sur lesquels il bosse. A la limite si vous avez l'occasion, et si vous parlez un anglais raisonnable, essayez de trouver l'interview du monsieur. En général je ne la trouve jamais, spontanément je vais sur le site de FCC.org, fcc pour federal communication commission, .com pas .org. En haut de la page il y a un lien « open internet » qui est le site web qu'ils ont lancé à l'occasion de son discours, et dans le tout premier lien du site web il y a le script du speech. Et là vous avez le discours complet du monsieur. Il explique assez longuement sur quoi il bosse et ce qu'il vise et globalement il dit à peu près ça. On a des outils à l'heure actuelle, il y a d'autres outils en cours d'élaboration. Ça fait partie des sujets sur lesquels on se bat entre gens de l'internet libre contre énormément d'opérateurs et de lobbyistes des contenus au parlement européen sur le paquet télécom. Savoir si oui ou non les opérateurs ont droits à tel ou tel ou tel comportement. Nous on fait tout ce qu'on peut pour mettre la pression sur le parlement pour essayer de leur expliquer que la neutralité absolue du réseau n'est même pas marchandable, tellement le sujet est grave.

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Et on a beaucoup, beaucoup de mal à être entendus. Faut dire aussi qu'on a beaucoup de mal à être nombreux. On est très très très nombreux, activistes sur le sujet mais les associations qui bossent sur ce sujet-là dans les 27 pays d'Europe se parlent de manière très directe, très efficace et très rapide. En particulier pour vous donner une idée, les discussions qu'on avait entre anti-hadopi étaient relayées en suède avec moins de 3 minutes de retard. Les articles qui paraissent sur la presse en ligne en français sur les sujets hadopi, neutralité du réseau sont traduis en anglais et / ou suédois en général en moins de 24 heures [???]. Ils suivent ça de très très très près. Je peux vous dire que la décision du conseil constitutionnel, elle a été célébrée dans toute l'Europe. Parce que maintenant la question de savoir si internet c'est un jouet pour enfant dont on peut priver les gens ou c'est un sujet sérieux, elle est tranchée. Elle est tranchée par des gens qui ont autorité et elle est tranchée en disant « déclaration des droits de l'homme de 1789 ». A peu près plus personne en Europe n'osera dire le contraire. Le poids de cette décision du conseil constitutionnel est considérable.
La deuxième question… L'avenir de la rémunération. Alors j'ai peut être pas été assez clair dans ce que je disais. Si on applique les lois de l'économie de la rareté au monde d'internet, ce qui est impossible, on arrive mécaniquement à ce que les contenus et la création artistique n'ont pas de valeur. Il faut juste ne pas appliquer ces lois là parce que ce n'est pas ces lois-là qui s'appliquent. Ces lois-là, elles disent que rien sur internet, quasiment, hormis quand je commande un objet physique que je publierai [???] n'a de valeur. Or on a tous l'habitude de payer des choses sur internet, qui à un abonnement à un journal en ligne, qui à un abonnement à un site porno, qui à un abonnement à un site de rencontre… Oui oui vous pouvez sourire, puisque ça se vend, le porno, il doit bien y avoir des clients quand même ! (rires).
Quelqu'un dans la salle : ils sont pas ici !
Oui voilà. Non chez les informaticiens y'a pas de secret [???] c'est bien connu. L'informaticien est assez malin pour pouvoir trouver à l'œil.
On a l'habitude de payer les services en ligne, de payer pour avoir un [???] qui marche mieux, de payer pour [Brève coupure audio]… il se trouve que dans les projets que j'ai suivi, parce qu'on m'a forcé à les suivre même si je n'avais pas le temps mais effectivement le sujet est intéressant, y'a une des pistes qui a l'air sérieuse et … pas intuitive, le sens est pas près à devenir une loi mais c'est bien travaillé, qui s'appelle le mécénat global. Le mécanisme est assez compliqué, mais ce mélange de contribution volontaire, de contribution obligatoire mais dont les critères de répartition sont choisis par le contributeur, sans intermédiaire, c'est quelque chose d'assez… enfin voilà, pas simple. Ça se réfléchit, ça ce travaille qui est en cours d'expérimentation. Il y a une tentative d'expérimentation suite à la création de la SARD, la société d'acceptation et de répartition des dons. L'idée étant qu'on n'a pas le droit de mettre en place une rémunération collective pour les artistes via une espèce de mise en commun sur internet, parce que pour ça il faut une loi, pour ça vient en contradiction des accords internationaux où il faut que ça suive la procédure habituelle [???] etc… Bref, dès qu'on touche à ça, on n'a pas le droit, mais en plus, les artistes n'ont pas le droit de rentrer dans ce modèle, en tout cas, tous ceux qui ont signé avec la SACEM qui n'ont plus le droit de diffuser leurs œuvres. Bref, on peut pas s'en sortir, on ne peut pas expérimenter quoi que ce soit sans être dans l'illégalité. Sauf : la SACEM n'a pas interdit les dons. La SACEM autorise les artistes à recevoir des dons. Alors la société d'acceptation et de répartition des dons va, pour les artistes qui souhaitent y être référencés et via les contributeurs volontaires , répartir les dons. Ça, l'idée c'est de pouvoir tester un mécano qui est assez voisin du mécénat global. C'est, dans les quelques pistes que j'ai suivi, probablement la moins idiote. Et je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait une réponse. Il y a mille réponses à la question, exactement comme le droit d'auteur est très divers. La façon dont on traite les auteurs de scénario dans le cinéma, l'écrivain, les compositeurs de chansons, les interprètes… C'est une foule de cas particuliers. Y'a aucune raison que, dans le monde du numérique, ça se simplifie. Ça va plutôt se complexifier. Il va y avoir probablement des mécanos très différents sur comment rentre l'argent. La répartition quand il rentre sur un mode publicitaire va nécessairement pas être les mêmes que quand il rentre sur un mode volontaire. Il va y avoir des règles de fonctionnement très très longues[???]. Je ne sais pas lesquelles, mais pour le coup si les artistes ne s'en saisissent pas, c'est très dangereux pour eux. Et s'en saisir ça ne veut pas dire pousser le gouvernement à essayer de revenir au 19° siècle. Ça, ça ne marche pas. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à ta deuxième question.

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Bonsoir. Je pense que vous avez un peu simplifié en disant que le réseau est bête bien que ça soit son but en effet sa vocation à la base. Sauf que les équipements qui nous fabriquent ce réseau, typiquement les routeurs tout ça, qui font passer le message, les portes par lesquelles passe l'information, elles sont très configurables : elles appartiennent aux sociétés qui font, qui sont les distributeurs de l'information d'internet. Donc ils contrôlent les boites de passage physiques de l'information. Ils peuvent donc définir, quand ils veulent, définir quelle est la largeur du tuyau qui va vers où et vers qui, et y'a pas de contrôle possible sur l'utilisation, par les opérateurs de leur propre matériel.

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Benjamin Bayart : Si. Alors, si. D'abord il y a des formes de contrôle. Globalement la loi est formelle. Je n'ai pas le droit d'égorger des gens, fusse dans ma cuisine. Y'a pas besoin de mettre une webcam dans la cuisine. C'est pas la peine. Si j'égorge des gens, un de temps en temps, en petite quantité, ça se verra peut être pas. M'enfin si ça devient une habitude, a priori, je vais finir par me faire prendre. De la même manière un opérateur qui fait une connerie, une de temps en temps ça peut passer inaperçu. Si ça devient un peu trop systématique, ça va finir par se voir. Et si ça voit et que c'est interdit ça va mal se passer. C'est le principe de la loi. Moi je ne peux pas préconiser mieux que d'écrire une loi sur le sujet avec une réglementation intelligente et après d'espérer que les opérateurs vont choisir plutôt des entrepreneurs que des mafieux. Maintenant si ils décident de faire mafieux comme métier, il faudra lutter contre cette mafia là en plus des autres. Mais je n'y crois pas tellement. Ce sont des gens qui ont pignon sur rue, qui ont besoin d'avoir pignon sur rue, les gros opérateurs. Ils ont besoins d'être bien vus sinon ils ne peuvent pas vendre. Donc ils vont plutôt respecter la loi. Une petite entorse de temps en temps, ça se voit pas trop, pas une entorse franche et massive [???] pas du gros qui tâche, pas l'accès illimité 3G qui nous vendent en ce moment. (rires) C'est complètement surréaliste. Donc oui effectivement les opérateurs ont moyens de [???]

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Quid des universités qui bloquent certains ports par exemple pour l'accès à internet et qui empêchent les étudiants à communiquer ? Par exemple, là, sur mon compte Jabber, je peux pas y accéder depuis l'école, ou tout simplement téléphoner à ma copine en mode IP[???]. C'est pas possible ça marche pas.

Benjamin Bayart : Mais si c'est possible. (rires) Tu sais pas le faire ça n'a rien à voir. Ils t'ont toujours pas filtré ssh ? Bon alors t'as accès à ce que tu veux. [??]. Sinon pour répondre à ta question, ce n'est pas toi. Ce n'est pas ton accès à internet. C'est l'université. L'université, elle est adulte maintenant. Elle fait bien comme elle veut. Moi, quand j'invite les gens chez moi, ils utilisent le réseau qui est chez moi comme j'ai décidé qu'ils l'utilisaient. Je leur ai pas vendu un accès au réseau propre dont ils sont les titulaires. Tu vois ce que je veux dire ? Le contrat qui est entre toi et l'université, c'est pas un contrat de fournisseur d'accès. Par contre y'a des choses que l'université n'a pas le droit de faire. L'université n'a pas le droit de porter atteinte à ta correspondance privée. C'est tout à fait autre chose. T'empêcher d'y accéder ce n'est pas porter atteinte. Ce qui serait y porter atteinte, ce serait de la lire et/ou la modifier. Par exemple, y ajouter une signature disant « Ce mail a été envoyé grâce au système informatique renne-1 ». Ca c'est illégal. Ca ça porte atteinte à la correspondance privée. Et c'est très très grave. Dans le code des postes et télécommunications, quelqu'un, surtout fonctionnaire de l'état, qui enfreint la loi en portant atteinte au secret de correspondance privée je pense que c'est en année de prison, plusieurs. Je sais pas si ça se pratique chez vous mais si ça pratique, il faudra dire à l'ingénieur système que ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas la même chose. L'université peut filtrer ce qu'elle a envie c'est pas un problème. T'es pas sur un réseau neutre. En fait, t'es pas sur internet. T'es dans le réseau télé de l'université. Et accessoirement je trouve ça parfaitement stupide de filtrer jabber ici, et je t'invite cordialement à rebondir en ssh (??) où tu veux et si tu sais pas où rebondir, je me ferai le plaisir de t'ouvrir un accès sur une machine FDN pour que tu puisses le faire. Etant entendu que tu respecteras la charte de l'université qui n'interdit pas de téléphoner.

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Très riche en question le premier rang ! Ou alors y'en a un il triche. Il a 12 questions et il les file à ses voisins.

Bonsoir. Je voulais savoir justement dans cette problématique de « qui cherche à contrôler internet », comment on peut voir l'évolution, aujourd'hui, des grosses plateformes de service comme google, typiquement dans cette perspective de contrôle. Est ce qu'il y a un risque ?

Benjamin Bayart : Oui bien sûr. Bien sûr qu'il y a un risque. Évidemment qu'il y a un risque. Alors où je les avais listé. Voilà eux ils sont dans les irresponsables aux grands pouvoirs. Il se trouve qu'à l'heure actuelle il n'y a pas plus central que google sur internet donc il n'y a pas plus dangereux. Par contre ils font curieusement partie des gens qui sont, pour tout ce que j'ai pu en voir, aussi loin que j'ai été creusé, propres. C'est un phénomène que je ne m'explique pas. Une entreprise, côté en bourse, valant plusieurs milliards, et qui a un comportement, vis-à-vis du réseau - tout le reste je ne me prononcerai pas, sur les atteintes à la vie privé, sur le respect des salarié, sur le droit du travail, des actionnaires, je ne me mêlerai de rien – sur les réseaux, je les ai toujours vu se comporter de manière propre. Ils ne portent pas atteinte à la neutralité du réseau.
Et quand on va expliquer au parlement européen, à grand renfort d'arguments, comme d'habitude en faisant du bruit, que la neutralité c'est important pour permettre les nouveaux entrants et que si on veut qu'un jour peut-être il puisse y avoir un conccurent européen à google, il faut que le réseau soit neutre, les gens de google nous soutiennent. Je ne comprends pas pourquoi. Mais ils viennent dire, et pas en position personnelle du lobbyistes qui a un avis, en position officielle google. Leur position officielle c'est effectivement « si à l'époque, si le réseau n'avait pas été neutre, nous n'aurions pas pu commencer ». Alors que tous les autres expliquent au parlement : « rendez vous compte si le réseau devenait neutre, ou redevenait neutre ou restait neutre nous risquerions de devoir détruire des emplois ». C'est le raisonnement totalement inverse. Donc google a une position qui est très problématique : si il y a une entreprise qui peut devenir « big brother » c'est celle-là. Elle a une position en terme de vie privée, en terme de contrôle de l'information, en terme de contrôle d'accès à l'information qui est beaucoup trop centrale. Très, très très dangereuse. Pour le moment on n'a pas à s'en plaindre. Je pense que c'est en grande partie lié au fait que ce sont toujours les fondateurs qui sont à la tête de la boite. Le jour où se ne sera plus les fondateurs qui seront à la tête de la boite, mais des gens qui auront été nommés par un fonds de pension, ça deviendra quelque chose de très différent. En fait google c'est pas quelque chose qui a explosé, c'est quelque chose qui va exploser. Et c'est donc dangereux. Ils sont pas encore méchants mais ça va venir.

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Bonsoir. J'ai un peu suivi les évolutions sur Hadopi, tout ce qui se passait et j'ai beaucoup entendu parler du risque d'émergence de réseaux cryptés, que ce soit par… J'ai plus le nom en tête mais…
BB : freenet [??], darknet
oui voilà. Je voulais savoir votre avis la dessus. Moi ce que j'ai vu moi, c'est qu'en fait on va chercher à contrôler internet tel qu'on le connait, non crypté alors qu'il va émerger d'autres type de réseaux cryptés.
BB : Crypté, crypté en français ça voudrait dire qu'on aurai attéri dans une crypte[??]. Oui. C'est une [??] alors pour le coup, je suis pas trop loin d'une fac de science donc c'est une analogie que je vais utiliser facilement. J'aime beaucoup comparer ça avec le principe d'action / réaction qu'il y a derrière un équilibre en mécanique. Je suis pas sûr que tout le monde comprenne. C'est très facile. Il mets sa main au dessus du bureau sans le toucher. Là, le bureau ne pousse pas sur ma main. Il mets sa main en contact avec le bureau Là le bureau pousse un petit peu sur ma main. Il s'appuie franchement sur le bureau. Là le bureau pousse beaucoup sur ma main. Pourquoi ? Plus j'appuis, plus il pousse. Sinon ça se verrait bien, ma main s'enfoncerait. Okay ? De la même manière, internet exerce une pression sur la société en la modifiant. Plus cette pression est forte, c'est-à-dire en fait plus on est en train de gagner, plus la vieille société répond. La violence déclenchée autour d'hadopi, parce qu'on parle de violence, on est sur des trucs de dingue (le vote à marche forcée à l'assemblé nationale, même les députés UMP étaient surpris, c'est quand même bizarre, pourtant c'est leur chef, ils l'ont élu : avant que nous on l'élise président, eux ils l'ont élu à la tête de l'UMP), la violence des réactions, la violence des réactions dans la presse. Je dois dire que chaque fois qu'on se fait insulter dans la presse, c'est personnellement un grand moment de plaisir. Quand le représentant, c'était le représentant du SNEP qui avait sorti ça ?, qu'on était des meurtriers. On écoute de la musique, camarade ! Le conseil constitutionnel dit que nos arguments en droit sont bons ! Meurtriers… Globalement la violence de la réponse de la vieille société montre l'ampleur du changement qu'on représente, montre à quel point on a progressé plus loin que ce que j'aurai cru. Et plus ils se montreront violent dans la façon de réprimer, plus il y aura une réponse violente en face. Effectivement. Et la réponse logique au filtrage, c'est effectivement, le chiffrement.
Mais c'est pas tellement la réponse qu'il va y avoir à Hadopi ça. C'est essentiellement la réponse qu'il va y avoir aux lois à la con sur le filtrage sur décret du ministère de l'intérieur, que ce soit pour les jeux en ligne, pour les pédophiles ou pour les anarcho-autonomes d'ultra-gauche terroristes (j'oublie toujours un mot dans le milieu, je crois que je suis bon, ils y sont tous). C'est beaucoup plus le filtrage sur décret du ministère de l'intérieur qui va se traduire par une réponse brutale du réseau qui sera le chiffrement. Et effectivement, une fois que le chiffrement se sera bien démocratisé, pour attraper des anarcho-autonomes d'ultra-gauche terroristes, ca va devenir beaucoup plus compliqué. Ils seront beaucoup plus difficile à écouter[??]. Et donc dans les vraies affaires de terrorisme, eux aussi ils seront beaucoup plus difficiles à attraper. Pour moi, effectivement, il y aura cette réponse là.
Mais sur Hadopi il y a tellement de réponses, beaucoup plus drôles, et beaucoup plus potaches, que le chiffrement que je crois beaucoup plus aux réponses drôles et potaches. Typiquement, t'en veux une simple : dans la loi tu dois avoir reçu un mail et un recommandé avant qu'il puisse y avoir poursuites judiciaire. Je te recommande de changer d'opérateur au premier recommandé. Ah oui, effectivement, tu te manges[??] l'engagement. Mais comme ils enverront pas de recommandés toutes les semaines, t'as peut être une chance de faire un an en passant à l'as. En fait, tu es certain de ne jamais te faire condamner, si tu n'a pas encore reçu le premier recommandé. Impunité garantie par la loi. Très pratique. Donc, en fait, le téléchargement est libre en france, du moment que tu n'as pas reçu de recommandé. Je t'assure que quand tu prends cette lecture là, totalement idiote, mais totalement vraie de la loi, tu peux faire beaucoup plus de choses.

Et qu'est ce qu'il se passe si quelqu'un ne va pas chercher le recommandé à la poste ?

Ce qui compte c'est la date de présentation. Légalement si tu vas pas chercher un recommandé du moment qu'il t'a été présenté, la poste note la date de première présentation c'est celle-là qui compte. Non il ne suffit pas de ne pas recevoir le recommandé. (rire). Parce que pour le coup cette blague de potache, celle là, on l'a fait il y a longtemps. Effectivement ça va peut être marcher la première fois mais ça devait même pas être au siècle dernier, ça devait être à celui d'avant. Donc non ça ça fait très longtemps que ça ne marche pas.
Tu le dis si tu veux qu'on arrête les questions.

BB : A un moment je vais avoir soif ! Mais si quelqu'un a une bière fraiche je veux bien continuer.

On vois surtout une course de vitesse entre [??] les responsables du grand pouvoir et les moines copistes de dvd qui essayent de contrôler internet. Si tous les gens qui naissent à l'heure actuelle de notre génération ont l'habitude d'avoir [??], ont l'habitude d'acheter ce qu'ils ont envie d'acheter, l'habitude d'utiliser que ce qu'on a envie d'utiliser, quel est le risque qu'ils deviennent un jour des internautes par exemple ?

BB : le risque est très élevé qu'ils deviennent des internautes, quand même. C'est un vrai problème ça. C'est un problème qui se comprend assez bien, quand tu fais le parallèle avec l'imprimerie. L'imprimerie au 16° siècle, y'a pas plus bridé. L'imprimerie a été un privilège royal jusqu'au 18° siècle. Tout privilège royal que ce soit, ça n'a pas empêché la révolution française. Beaumarchais a été embastillé pour avoir écrit, en parlant du roi, c'était pas dans le texte, « Il n'y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits ». Ca n'a pas empêché Beaumarchais d'être un des piliers de la guerre d'indépendance aux états unis, de la déclaration d'indépendance, de la constitution américaine, qui reste un modèle du genre et Beaumarchais a été un des piliers de la révolution Française. Pourtant il a été embastillé.


1:51:39
« Il n'y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits » c'est malheureusement, pour nos chefs - nos pairs - il y a un vrai risque qu'on gagne quand-même. Ils peuvent éventuellement, gagner, à court terme un peu. Puisque, pour le moment, ils ont les leviers du pouvoir.
… la question était plutôt , euh… BB : est-ce que, quand-même, on apprend quand on est dans un réseau filtré ? Oui !
Internet, tout filtré qu'il soit, est un vecteur de démocratie en Chine, pour des raisons très simples, hein , c'est bête et mécanique : c'est un vecteur de diffusion du savoir. Quand il est filtré, en général, c'est pas pour t'interdire d'accéder à, (j'en sais rien moi), à tout savoir de l'humanité sur la physique des particules ou sur la chimie organique. C'est pour t'empêcher de dissider comme on a décidé que tu dissiderais pas. Tant que tu dissides pas, tu peux te cultiver, tu peux lire, tu peux t'instruire etc… Et quand tu t'instruits, forcément, à un moment ou à un autre, même si tu n'as jamais eu accès à un contenu politique, il va venir un moment où tu vas réfléchir ! Et comme “penser c'est déjà désobéir”, tu ne peux pas avoir des gens instruits et qui ne pensent pas. Ça colle pas, c'est un modèle qui ne marche pas bien, et donc si tu as des gens instruits tu as forcément des gens qui pensent.
Les gens qui pensent, à un moment ou à un autre, ils en viennent bien à penser autrement que ce que le système veut les laisser penser.
C'est assez inévitable. Il y a un bon moyen d'empêcher ça, qui est même relativement coûteux, qui consiste à interdire l'informatique, les réseaux, l'imprimerie et la lecture !
C'est ce qu'on pourrait appeler la méthode Birmane. C'est d'un usage restreint. Mais effectivement en Birmanie ça marche pas mal. Mais ça peut difficilement marcher ailleurs, je ne le vois pas bien en France. On est pas très doués dans les libertés publiques, mais ça, on ne le fera pas. Ceci dit, pour les gens qui ont lu “1984”, ils peuvent aussi considérer que je suis un crétin d'optimiste et qu'on va perdre et qu'à la fin, c'est les méchants qui gagnent.

1:54:14

Une dernière question. Vraiment selon votre définition, [???] optimiste.Il n'y aura pas comme vous disiez dans « 1984 », il n'y aura pas une génération avec un casque devant les yeux, même si il y a internet ?

BB : Surtout si il y a internet. Si il y a internet je ne vois pas bien comment cette génération peut se produire. Je ne vois pas bien comment le recul pourrait s'opérer. Ça peut prendre longtemps. La façon dont le savoir se répand, ça peut être plus ou moins rapide, plus ou moins lent. Mais globalement j'ai pas l'impression que ça puisse beaucoup reculer. Je me trompe peut-être. Mais je vois pas comment, autrement qu'en interdisant l'informatique, les réseaux et la lecture on puisse faire reculer ces canaux[??] là. Maintenant je suis très mauvais en boule de cristal. Dans les prédictions sur l'avenir, il y en a assez peu qui sont d'accord. [??]


Christophe Morvan : Donc, avant de vous libérer complètement, je voudrais dire quelques mots au sujet de l'organisation. On a organisé cette conférence au travers de deux associations qui s'appellent l'ATUX[??] et GULLIVER. Ce sont deux associations qui, d'une façon relativement distante, ont à voir avec ce que nous a raconté Benjamin.

BB : De façon… Alors ça… Mais si parce que ça, c'était un troll essentiel dans les discussions sur la mailing list pour me faire venir. Je sais plus qui a trouvé que la question « net neutralité » était pas directement liée au logiciel libre, c'est absolument faux ! C'est la même question. Internet fonctionne exactement comme le monde du logiciel libre, le monde du logiciel libre fonctionne exactement comme internet, pour cette raison simple que c'est le même objet. C'est la société du savoir, la société numérique du 21° siècle. Cette société dans laquelle il faut qu'on gagne les libertés fondamentales. C'est le même objet. Il n'y a pas de logiciel libre sans internet neutre et il n'y a pas d'internet neutre sans logiciel libre. Donc ce sont deux associations qui travaillent sur internet, neutre, sous l'angle du logiciel libre.

Christophe Morvan : Donc je comptais pas développer autant. Je voulais parler des associations dont le but principal c'est quand-même de parler de logiciel libre. Donc c'est un peu grâce à ces associations que Benjamin a pu venir et surtout que Benjamin a pu parler. Je tenais aussi à dire que ici, on est dans les locaux de l'université de Rennes 1 donc que cette université nous a prêté gracieusement sans demander grand chose donc je voulais les remercier ici et bien entendu je voulais remercier Benjamin directement de sa présence et de son discours très intéressant.

 
transcription_conf_bb20090925-2.txt · Dernière modification: Le 29/07/2010 à 20:33 par migrate-to-doku     Haut de page
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